[おおば]: 0:00

始まった

[おおくら]: 0:02

Audacityを使っていて、自分で編集してるのでぬるっと始めちゃってキリが良さそうなタイミングから実際の配信に乗る感じしたいっていうことで思ってます。DIYで。 もうちょっと楽したいんですけど それこそお金がないから有料のサービスを極限まで使わないでやっているっていうのが自分は今やってます

[おおば]: 0:39

Audacity無料でいろいろできてすごいですよね

[おおくら]: 0:41

そうなんですよ、無料でこれだけいろんなことがそうなんかいろんなサービスを探したんですけど結局Audacityでできるよって結論にしかならなくて、じゃあまあやればいいかみたいな感じ、結構月10ドル20ドルかかるんで

[おおば]: 0:54

はいはい、サブスク系ちょっとそういうのに払うの気が引けますよね

[おおくら]: 1:02

ポッドキャスト自分1年間放置した実績があるんでね。1年間放置したのがそうなんかねってなるじゃないですか、1年間サブスクにお金払う使ってないサブスクにお金払うの辛いなっていうのがあって、そうなんですよ。ということでポッドキャスト出るのって初?

[おおば]: 1:18

今回が人生で2回目ですね

[おおくら]: 1:21

2回目。最初のポッドキャストは?

[おおば]: 1:24

1回目がですね、EM.FMっていう広木大地さんとかゆのんさんっていう方がやられてる結構エンジニアリングマネジメント関連のコミュニティでは有名なポッドキャストがあって、それ一回だけ出たんですけどもそれがもういつだったかな、2018とか19とかなんでものすごく久しぶりですね

[おおくら]: 1:43

コロナ前ですね。そうなんか直接お聞きしたことがある気がするけどもともとRuby界隈のイベントとかに参加する前はEM界隈のイベントになんか出てたりしてたって

[おおば]: 1:55

そうですねどちらかというとそっちの方がプレゼンス高かったなと思ってます

[おおくら]: 2:00

今でもそういうイベント行きます?EMのイベントって

[おおば]: 2:04

いやかなり減りましたね、そのEM関連のイベントに出てたっていうのも2017か8ぐらいに自分でEMミートアップっていうコミュニティ立ち上げて隔月ぐらいとかでイベント開催したんですよ

[おおくら]: 2:18

はいはい

[おおば]: 2:19

おそらくその辺のコミュニティの人にはEMのミートアップやってる人だみたいな感じになってたんですよね その頃もRuby界隈のコミュニティ全然出てなかったわけではないと思うんですけど、そんなに頻度も高くなかったしあとは登壇とか発表とかもしてなかったんで認知的にはEM界隈の人みたいな感じになったかもしれないですね

[おおくら]: 2:39

という感じなんですね、なるほど。そうなんか前回ね12月の頭にやっと久しぶりに配信ができてこのOH! MY RUBYISTSの配信ができてそこでなんかどういうスタートにしてたかもう忘れたんだよねって話をしてたんですけど、ぬるっと始まるなんかオープニングとかはあるんだけどオープニングで始まらないかもしれないみたいな、あるじゃないですかぬるぬるっと始まって途中でオープニングが挟まる

[おおば]: 3:13

コンテンツをちょっと見せてからオープニングが流れるみたいな

[おおくら]: 3:20

しかもコンテンツ、コンテンツ多分これも流派があって本編のコンテンツからつまみ食いしてきて先頭に乗せるパターンと本当にぬるっと本当にライブっぽくやってるパターンっていうか。前回は本当にいきなり喋り始めちゃったんですよね。このエピソード最終的にどんな形になるかわかんないんですけど、どういう形になるのかだからわからないで喋ってるってことをリスナーの人にご承知おきしていただいた上でやっていければというところがあるんですけど

[おおば]: 3:58

いいと思いますよ、なんか近くにいるテーブルの会話が聞こえてきたみたいな感じが出ていいかもしれないですね

[おおくら]: 4:07

近くのテーブルの会話をまじまじ聞いてるとなんか筋が通ってるんだか通ってないんだかわからないとか、あると思うんですけど発表とか書籍とかブログ記事とかだともっと筋が通ってこう無駄がないんですけどね。ポッドキャストっていうメディアはなんかフラフラフラってするのがいいのかなと

[おおば]: 4:25

行ったり来たり準備しすぎずやるという感じで

[おおくら]: 4:29

そうということで、そんな前振りが終わったところででは本日のゲストおおばさんっていう風に呼べば大丈夫ですよね、おおばさんよろしくお願いします。まず自己紹介を結構厚めにしていただいても全然大丈夫なので

[おおば]: 4:52

手厚めにですかそうですね、じゃあ改めましておおばと申します インターネットだとohbaおおばとryeって書いてこれライって読むんですけどohbaryeっていうアカウント名で活動しております。そうですね長めか。結構なんだろう仕事だと面接とかで1分間で自己紹介するみたいなシーンがあるんで長めの自己紹介に慣れてないかもしれないですけど頑張ってみます 結構経歴的なところからお話すると、結構この界隈プログラマーとかRubyist界隈をみていると昔からプログラミングやってましたとか社会人になってから途中でキャリアチェンジしてプログラマーなりましたとかいろんな方がいらっしゃるんですけど、僕の場合はプログラマーというように自分を名乗れるようになったかなとおもったのは社会人3年目ぐらいからという形ですね 過去に遡っていくと大学の時は、いわゆるプログラミングとかコンピュータサイエンスみたいなのと全然違うところにいて、文系の西洋哲学史学みたいなところを専攻したんですね。で全然違うことやってるなというふうに思われると思うんですけども、その時は実は先生になりたくて教員になりたくて教職課程を履修してて社会科と国語の2つの免許を取るぞって息巻いてたんですけども ちょっといろいろあって方向転換することになり新卒で選んだ先が学校教育の世界ではなくて今でいうシステムインテグレーターSIerと呼ばれている業界だったんですね。かいつまんで理由をお話しすると割と教員の世界に最初入ろうと思った時にそこの世界の業務って今のプログラマーとか我々からしたらすごく非効率なことをやってるなって思ったりとか、例えば授業が始まる時に毎回出席簿を手書きで○○××とかつけていってそれを週末に先生が残業して集計して誰々が遅刻1回誰々が欠席1回みたいなことを本当にまだやってるのかなと思ったけど、僕が大学時代もまだやってましたね。結構そういうのを一つ一つ課題というかこうしたらいいのになって思い浮かぶことは誰でもすでに思いついていてただ思いついたことが実行されていくっていう環境とかカルチャーとかあとはお金の動きとかそういうものは全然ない世界だっていうふうに思って、それでじゃあ実際の事業会社とかそういったところが競争力になって何かしらを改善しないとそもそも回っていかないような世界ってどんなもんだろうっていう形でいろんな業界を見たいからっていう理由でSIerに入ったんですよね

[おおくら]: 7:27

ふうーん

[おおば]: 7:29

受託開発ってクライアントが変わるといろんな世界が見えるかなって思ってたので、なんですけど 結局最初の新卒で与えた3年間ほとんど一つの業者の一つのクライアントのでかい仕事しかできてない、でかい仕事の末端しかできてるみたいな感じであんまり目的は達成できなかったのと、当時の仕事の内容ってほとんどプログラム書いてないですね。ご存じない方のためにちょっと説明すると結構商流というかお金とか仕事の委託の流れみたいなものがなんていうんですかね、ウォーターフォールみたいな世界で行われていて、一次受けの会社とか二次受けの会社三次受けの会社みたいなものがいて。実際のクライアントが一次受けの会社に自分たちの会社ってこういう課題あるんですよね、みたいなシステム上の課題とか営業の問題とかいろんなものを相談してそれに対するソリューションとして、じゃあこういうセールスフォースとか別の製品入れましょうってなったり、0から1から何か新しいシステム作りましょうみたいな風になってくるんですけど、それを一次受けのところが作るわけじゃなくて二次三次に流していくみたいなところもあって。そうすると結構二次三次になると一次情報に届くのがすごい遠かったりとか、あとは実際にその開発工程ってそんなにばっつり分かれるものでもないですけど、要件を決めて設計して実装してみたいなのがそういうプロセスごとに会社が区切られてるみたいな世界観があって要件を決める会社設計をする会社実装する会社みたいな 僕はそこまでめちゃめちゃ五次六次とかっていうふうに分かれてるわけじゃなかったんですけど、それでも結構僕がシステムのこと全然わからないのに設計書書けって言われてそれっぽい設計書画面のボタンを押したらこんなことが起きますとか、データベースにこんなデータが入ると思いますみたいなのを書いたものを別の会社から派遣されてるプログラマーの人が実装するみたいな感じなんで、結構システムに近いところにはいたんだけれどもブラックボックスに対して

[おおくら]: 9:26

ボールをただひたすら投げ続けるみたいな業務だったりとか

[おおば]: 9:29

そこで納品されたものを検証する受け入れのテストみたいなやつテスターとかQAみたいな世界の仕事が結構大半だったのでほとんどプログラム書いてなかったんですよね、そこで3年ぐらい働いてなんかちょっと当初からやりたかったことと違うなみたいなことも思って転職を始めてやったのが2015年って形ですね、大丈夫ですかこのペースで話して

[おおくら]: 9:54

アジェンダ的なものをほんのちょこっとだけ用意したったけどもうなぞっていただいてるのでそうしようかな

[おおば]: 10:05

キャリアの話とか

[おおくら]: 10:06

今の自己紹介のとこでプログラマーになる前から来てプログラマーになるぐらいちょっと前ぐらい

[おおば]: 10:14

そうですね2015年ぐらいからちょっと巻いていきますけども、いわゆるこのWebサービスを作ってる業界みたいなのが入ってきたという形ですね、受託開発のところとWebサービス開発って今でも言ってちょっと距離感があるというかちょっと違った世界に取られるところがあるかなと思うんですけども、自分たちの会社が2Cだったり2Bのユーザーに対して自分たち作ったプロダクトを提供して改善を続けていくみたいなスタンスの会社に入ったのは2015年ですね 今もうなくなっちゃったんですけどQuipperっていう会社があって、ご存知ですか名前聞いたことありますか

[おおくら]: 10:53

今リクルートの

[おおば]: 10:54

おっしゃる通りですね。日本国内のスタディサプリというプロダクト教育サービスを作っている会社があって、それはもともとリクルートのサービスでリクルートのサービスをQuipperというリクルートが買収した会社に開発してもらうみたいな形の座組でやってたという形ですね。Quipper自体はスタートアップだったんですけども僕が入るのを決めた2015年時点ではもうすでに 買収がされていて結構リクルートの持ってるオフィスの中で一緒に仕事していくっていう感じだったんで、あんまりそのなんか子会社とか下請けみたいな感じじゃなくて一緒に良いサービス作っていきましょうみたいな感じのスタンスでいろいろ作ってたのが結構面白かったですね。プログラマーになるって言ったらやっぱりそこが僕のキャリアの一番最初のところでその入社試験みたいなのがあったんですよ、Quipperで そこがですね初めてRailsとかRubyを書いた時ですね。SIer3年間働いてましたプログラマー多分近いところにいたんで書けると思いますみたいな勢いで面接を受けてじゃあ実際に先行試験としてRailsのちょっとしたアプリケーション書いてもらおうかみたいな先行課題が出て、それでギリギリだったかどうかわからないですけど通ることができてプログラマーになったという背景がありますね

[おおくら]: 12:06

なるほどQuipperがサービス開発でRailsとかRubyの使ってたからおおばさんもRubyを触った

[おおば]: 12:18

そうですね、それまでは本当に仕事でちょっとJava書いたか、あとはそういうWebサービスの業界全然知らなかったんでネットとかで調べたらPythonが流行っていると書いてあって

[おおくら]: 12:29

その当時でもそうだったんですね

[おおば]: 12:32

そうですね、2015年とかでなんだったかなその当時ももしかしたら第1次か2次かわからないけど機械学習ブームとかあったのかもしれないですね、全然理解せずに調べてたんですけど

[おおくら]: 12:41

うーん

[おおば]: 12:42

それでよしじゃあちょっとPython勉強しようと思って勉強してる本とか読みながらやってる傍ら面接受けたら出てきた課題がRubyだったっていう

[おおくら]: 12:50

どうですか似てました?Python勉強してRubyの試験をやって

[おおば]: 12:56

当時は似てると思いましたね、今は全然違うと思うけど 当時はJavaからPythonに移ったんでライトウェイトランゲージってこんな感じなんだっていう感覚があって、その驚きがRubyにも繋がったって感じでした

[おおくら]: 13:11

確かにそうかそうか、Javaのバックグラウンドがあると似てるところが見えるというか軽量と軽量じゃない言語の差みたいなね

[おおば]: 13:22

そうですね、当時は本当にこんなプログラム本当に動くのかなと思いながら書いた記憶がありますね、最初の頃は

[おおくら]: 13:30

public mainもないし型もないし

[おおば]: 13:32

そうです

[おおくら]: 13:34

それが2015年ですねで2015年から今はスマートバンクにお勤めだと思うんですけど、転職っていうかQuipperでしばらく働いてて

[おおば]: 13:50

そうですねそこで5年ほど働いて2020年に現職のスマートバンクという会社に入ってるんですけれども、主に開発そうですねプログラマーとしていろんなWebサービスのバックエンドを作ったりっていうのもあったんですけど、結構組織の成長に応じて求める役割が変わってくるっていうのはスタートアップとかでよくあることかなと思っていて、自分も多分に漏れずQuipperで一番最初同じ職種のエンジニアが5人ぐらいのところから最終的にどれくらいだったら20、30って増えていくと

[おおくら]: 14:20

はいはい

[おおば]: 14:21

階層的にしたりとか会社としてあるべき姿の一つに評価制度を作るだったりとか みんなが働きやすくて長期的に成果を出していける環境づくりみたいなものが話題になってきた時に、相対的に社歴長い人をやってみないかみたいな形で声がかかったのが2018年頃、そのタイミングでエンジニアリングマネージャーっていうポジションがどれぐらい認知があったか人気があったかあまり覚えてないですけど、僕の感覚で言えば結構新しいポジションで各社のエンジニアリングマネージャーみんな手探りでやってるっていうような状況でした

[おおくら]: 14:56

うんうんうん

[おおば]: 14:58

そこで自分の会社の中だけを見てても答えがないなと思ってコミュニティを探したんだけどコミュニティが全然見つからなくて、エンジニアリングマネージャーのコミュニティが、じゃあ自分で作って似たようなことやってる人を集めて話聞いてみるかって思ってEMMeetupっていうイベントを始めたっていうのが結構コミュニティとの関わりのなんていうんですかね、でかい最初の一歩みたいな形でしたね

[おおくら]: 15:22

結構最初の一歩って言っていきなり始めちゃうところからなんかスタートする感じなんですか、参加する側だったっていうのは

[おおば]: 15:32

そうですね参加する側にならずにやる側になったのはやっぱりその当時そういうイベントがあまりなかったからっていうのはありますね。なければ作っちゃうみたいななんか結構2017とかに一時期だけやってたけど終わっちゃったイベントとか、ナンバー3ナンバー4とかで消えてるイベントとかたまにコンパスとかで見ると思うんですけど、そういうものしか見つからなかったんで 思い切ってやっちゃうかと思ったのが当時でしたね

[おおくら]: 15:59

今でこそEMっていう言い方でも通じると思うんですけど、自分の記憶だと2017とか8ぐらいだとあんまりEMっていう単語自体が今ほど普及してなくてエンジニアリングマネージャーっていう職種は多分あって だけどなんか今とはちょっと違ったんだと思うんですよね

[おおば]: 16:23

そうですね、結構そこのネーミングとか普及に大きな役割果たしてくれたのが広木大地さんの『エンジニアリング組織論への招待』っていう本、あれおそらくほとんどエンジニアリングマネージャーになった人とかなりたいなって思ってる人が大体通る本だと思うんですけども

[おおくら]: 16:26

うーん

[おおば]: 16:27

あれでいっぱい議論が活発化されたりとか、僕のコミュニティに来た人とかもあの本の話がしたいですとか結構多かったりしたんで起爆剤になったんじゃないかなっていう印象ありますね

[おおくら]: 16:37

あれがいつの今ちょっと調べてるいつの出版でしたっけ

[おおば]: 16:58

2018とかだったと思うんですよね

[おおくら]: 17:01

本当にそれぐらいの過渡期というかその時期ですね、おおばさんがコミュニティを立ち上げた、本当だ2018年2月って出てきたのでこれからEM会話盛り上がっていくという時におおばさんも自分でイベントを立ち上げたと

[おおば]: 17:07

そうですね、EMに関してはそんな感じでコミュニティを立ち上げたりとか他の人から学ばせてもらったりっていう形だったんですけど 結構自分の中のキャリア上の大きなその当時の悩みとして、エンジニアリングマネージャーを名乗ってるけど実質自分とプログラマーとして2,3年ぐらいしかまだやってないんだよなみたいなところが結構なんてい

[おおくら]: 17:26

うんですか

[おおば]: 17:43

ね追い目というか克服しないとこれ以上いけないんじゃないかなって思うところがあったんですよね。結構プログラマーで何か問題があったときに解決策を考えるときも、自分の引き出しとか世の中にあるものを調べてやっていくじゃないですか。そのときにあまりにもプログラマーとかエンジニアリングの経験が少ない人がマネージャーになったときって、マネージャーとしても取れる打ち手がすごく少なくなっちゃうんじゃないかなっていう気がしたんですよね

[おおくら]: 17:53

引き出しがないというか

[おおば]: 18:08

自分がもっとエンジニアリングのことを知ってたらメンバーに対してこういうアドバイスをするだったりとか、逆にメンバーから上がってこなかったけど自分の引き出しからこういうのを出してやっていただくとか一緒にやっていくとか自分はまだできてないんじゃないかっていう不安があって、いわゆるインディジュアルコントリビューターですねEMじゃないエンジニアとしてもうちょっとキャリアを積むべきなんではないかなってところで、結構2019、20とか悩んでいて転職をしたという背景があります

[おおくら]: 18:21

はいはいはいなるほどですね、Quipperの話で言うと自分もQuipperのカジュアル面接みたいなの受けたことがあったりするんですけど

[おおば]: 18:32

そうなんですね

[おおくら]: 18:49

目黒の方行って目黒でご飯を食べさせてもらったのを覚えてますが、ランチね、その時確かねujihisaさんとかがいたかなと思ってて、例えばujihisaさんをマネージする側になったとして自分が技術のこと分からないっていうかあんま得意じゃないなって意識がもしあるとすると追い目っていうのはちょっと分かるなって今思って

[おおば]: 19:07

まさしくおっしゃる通りで、当時僕ujihisaさんのマネージャーだったんですよまさしくドンピシャでそうなんですよ、ujihisaさんはRubyコミュニティとかでも結構目立たれてた方だと思うんですけど

[おおくら]: 19:18

はい

[おおば]: 19:36

ああいったハッカー気質の方とかujihisaさん以外にもすごく優秀な方たくさんいらっしゃったんですけど、そういう方々とか1on1したりとか、あとは彼らの働きとか彼ら彼女らの働きが組織とか事業に対して大きいインパクトをもたらすためにどうすればいいかってことを考えたときにやっぱりそこのちゃんと壁打ち相手になれる必要があったりとか

[おおくら]: 19:37

うん

[おおば]: 19:38

彼らが大事にしてるものとかもしくは磨いていきたいと思ってる先のパスってどういうものなのかってことをちゃんと自分が明確にイメージできる必要があるなっていうふうには思っていて、その当時ぐらいからですねそのEMのコミュニティとは別でちゃんとRubyとかRailsのコミュニティとかにもしっかり顔を出していくというかそこで生まれるものだったりとかそこでどういうことが評価されたりお互い刺激を与えているのかみたいなことをちゃんと見ていこうと思い始めたんですね

[おおくら]: 20:03

なるほどですね、それがもうコロナの直前かコロナ入ってからですね

[おおば]: 20:09

そうですね、なので結構2019,20になって2020になって転職決めた時に次の会社決めずに一旦辞めてそういった武者修行というかいろんなコミュニティ顔出したりとか、あとは当時は海外の就職も視野に入れてやったんですけど

[おおくら]: 20:24

はいはいはい

[おおば]: 20:25

でも結構いろいろとコロナによって事情が変わって

[おおくら]: 20:28

うん

[おおば]: 20:28

あんまり外に出てなんかやるみたいなフェーズじゃなくなっちゃったなと思って

[おおくら]: 20:31

うん

[おおば]: 20:32

一旦言い方がいいかもしれないですけど一番自分が近いところで実力を伸ばせるような環境ってところだろうと思って今のキャリアのスマートバンクを選んだって感じでした

[おおくら]: 20:44

当時のスマートバンクって今と比べると全然言っちゃえば知名度がないというか

[おおば]: 20:51

おっしゃる通りです

[おおくら]: 20:51

まずスマートバンクを発見するのも結構大変だったというか

[おおば]: 20:56

そうですねちょっとだけ説明をするとスマートバンク創業年が2019年で 僕が入った2020年時点で一応創業2年目だったんですけどステルスでずっとプロダクト開発してたんですよね。世の中にこんなサービス出しましたみたいなプレスリリースもなく粛々と1年ぐらい潜って開発してるみたいな謎のスタートアップって感じがあったんですけども、そこのスタートアップを見つけたつながりとしてもさっきのujihisaさんが実はちょっと関わっていてスマートバンクを創業する人が3人の共同創業者によって作られたんですけどもその3人がもともとやっていた会社がujihisaさんが働いていた会社だったんですよね

[おおくら]: 21:40

はいはいはいそうか思い出したそうですね 確かにそうですね

[おおば]: 21:43

はい当時Fablic当時というのは2020年のさらに前なんですけどFablicという会社があって、そのFablicという会社がフリルっていう日本で初のフリマアプリサービスを作っていて、それが楽天に買収されてメンバーが散り散りになったりとかあと経営者の皆さんも抜けて、2回目の会社創業という形でスマートバンクを作ってみたいな流れにある中でそこで確かujihisaさんがもともと働いてた会社ってことは知っていておそらくQuipperの時に一回共同の勉強会みたいなこともやったんですよね オープンじゃないクローズドのやつで2社で合同でそれぞれの会社が何やってるか学びましょうみたいなことをやった時にその時にスマートバンクCTOの雄太さんという人ともつながっていて、僕が退職しました転職先探してますみたいなエントリーを書いたら一番最初に連絡が来た最初に送ってくれたのが雄太さんで、この雄太さんって人直接話したかどうか分かんないけどFablicって会社やってた人だなと思ってujihisaさんにこの人ってどういう人ですかって聞いて裏を取るバックドアリファレンスみたいな

[おおくら]: 22:48

おぉ

[おおば]: 22:51

雇われる側としてやったりもしてすごい一緒に働いたら結構面白い人たちですみたいな思ったんで じゃあちょっと自分のキャリアの中で一桁目の社員のまだ世の中にプロダクトが出てないようなサービスも出てないようなスタートアップに入るのってどんな感じなんだろうってやってみるかっていうことで入ってみたそれが発見した経緯ですね

[おおくら]: 23:12

すごいですねまだそのエンジニア組織もだからその時点では多分一桁の下手すると前半ぐらいしかいない

[おおば]: 23:19

そうですね僕が社員番号9番だったのでギリギリ一桁台っていう感じですね

[おおくら]: 23:24

じゃあエンジニアの人もその時おおばさんのほかは

[おおば]: 23:30

5,6名ぐらいですかね創業者3人とあとはホームコンプライアンスのメンバー1人とそれ以外がみんなエンジニアという感じで5,6名

[おおくら]: 23:39

じゃあ結構比率が高いですねエンジニアが半分か

[おおば]: 23:44

そうですねモバイルアプリ作るのとあとバックエンドのAPI WebAPIを作るようなのとあとはインフラSRE的な観点でいろいろとAWSのリソースを用意したりとかするメンバーがいたという形ですね

[おおくら]: 23:58

はあなるほどすごいすごい、それはしかもコロナ禍だからそういう環境でいきなり周りフルリモートにならざるを得ないわけですよね

[おおば]: 24:10

そうですね当時フルリモートとかあったかな、僕が入った瞬間とか数週間くらいはもしかしたら顔合わせでやってた時期もあったんですけどどっかのタイミングでフルリモートになってって感じでした

[おおくら]: 24:22

ね確かにそうそう2020年の3月ぐらいからはもう基本的に会社に行ったりしなくなったような気がするなそうですね

[おおば]: 24:33

ただ結構リモートで完結しない業務みたいなものも当時はあって 何かっていうとスマートバンクが作ってるプロダクトってWebサービスだけじゃなくて皆さんが使ってるクレジットカードみたいなものを作ってるんですよね。そのクレジットカード的なものをプリペイドカードなんですけどプリペイドカードを製造して会社に発送してもらってそれをユーザーさんに配送するっていう配送オペレーションみたいなやつも当時は自分たちでやっていて

[おおくら]: 24:56

そうすると会社に来たら誰かが会社にいなきゃいけないっていうか

[おおば]: 25:03

そうですね当時は郵便局の局出しみたいな仕事があったり、ユーザーさんに届かなかった返送されたカードをどう扱うかとかみたいなこと

[おおくら]: 25:12

あー

[おおば]: 25:15

誰も経験したことがないけどとにかく物理でやらなきゃいけない仕事みたいなものがあってそこら辺とかを一緒に考えたりしてましたね

[おおくら]: 25:24

やっぱそうですよね物理プロダクトがあるとどうしたってリモートで完結しないケースは出てきちゃうから

[おおば]: 25:33

そうですね結構そこを選んだら個人的には面白かった選択だなと思っていて。割と僕と同年代30代の中盤後半とかになってくるとなんかWebサービスの作り方なんか大体わかったわみたいになる人結構いるんですよね、どこに行ってもとは言わないけども大体こう同じようなWebページを作ったりとかWebページを作ったり、ちょっと飽きるみたいな方もいらっしゃってそういう人たちが次に選ぶキャリアとして全然違った技術要素を選ぶとか、もしくはハードウェア方面に行くだったりとかいろんな選択肢がある中で僕らの会社みたいに物理のプロダクトとWebのサービスが一体化したようなものを作って組み立てるのは結構新しい挑戦だったし、他ではやれなかったことかなとは思いますね

[おおくら]: 26:18

そうですね分かります、自分も多分年代も近くて37歳なんですけど今やっぱり10年ぐらいWebアプリを作ってきてっていう中でもちろんネイティブの細かなこととかは分からないけれど全体的なやるべきことみたいなのとかって大体ざっくりは分かるよねみたいなのは確かに身に覚えがあるというか

[おおば]: 26:44

そうなんですよね自分の引き出しの中から出していくのがもちろん全能感はあるんだけど物足りない感も同時に感じてしまうみたいな

[おおくら]: 26:51

確かにななるほどそれが2020年で時系列で追っていくとその後自分がおおばさんを初めて認識したのが2021年のKaigi on Railsだったけどその辺まではマネージャーからプレイヤーに戻ってますよね、その人数だと普通にコードを書いている

[おおば]: 27:18

その辺まではあれですよねまで聞きました

[おおくら]: 27:22

その辺まではマネージャーじゃなくてプレイヤーに戻った

[おおば]: 27:25

そうですね2020年の転職で1プレイヤーに戻ってゼロから世の中にサービスを出すところからやっていこうみたいな感じで決めて動き始めたって形でした

[おおくら]: 27:35

Kaigi on Railsで登壇をしたのが2021年でその時は今見たらIdempotency-Key Headerの話ということでリトライの話でしたね

[おおば]: 27:49

そうですねこれとかまさに決済プロダクトって感じで個人的にも気に入っている講演ではありますね

[おおくら]: 27:55

実はこの時さっき名前自己紹介で自分も初めて知ったんですけど、これ後ろのおおばまでは読めたんですけど右3文字なんて読むのか分かんなくてこれライなんですねライですね、ライムギのライですよね、なんかここで挟んじゃうんですけどなんでこれライなんですか

[おおば]: 28:14

これは明かしてこなかったかもしれないですねこれはね そんな深い意味はないんですけど昔から好きだった小説の一つにキャッチャー・イン・ザ・ライっていう小説が あれにちょっとかぶれてた時期みたいなのが中学生かな中二病みたいな頃に読んでたんですけど、ちょっとその頃の気持ちを忘れないぐらいの気持ちで最初にハンドルネームとして使ったのがずっと続いてるって形ですね

[おおくら]: 28:42

なるほどなるほどいやそうなんかこれなんだろうと思ってなんかりょうなのかって一瞬思ったけどりょうではないみたいな

[おおば]: 28:51

フルネームでおおばりょうっていう風にまあそういうハンドルもありますよね

[おおくら]: 28:55

なんかそうありえると思ったけど違いそうみたいな感じで当時は司会というかオンラインのKaigi on Railsだと次誰々さんですみたいなやつを読み上げる必要があって この時事前に名前の読み方を確認しておけばよかったんですけど確認しそびれていて、僕らもあんまり慣れてなかったのかな、それでOhbaでしか分かんなかったみたいな この時多分フルネームが出てないんですよね、今だと多分フルネームが出てるのかなこの時はおおばさん自身がフルネームを使ってなかったのかもしれないけど

[おおば]: 29:31

どうだったかなもしかしたらそうかもしれないですね

[おおくら]: 29:34

今だと多分Kaigi on Railsのサイトとか見るとフルネーム載ってると思うんだけど、そんな感じでこの年はすごい印象深かったっていうのがあって

[おおば]: 29:49

拾っていただいてありがとうございます

[おおくら]: 29:50

いやいやすごいねそこからKaigi on Railsとのつながりの話も後でしたいなと思ってるんですけど、ぜひとりあえず自己紹介的な話で言うとそこから先が割と我々が知ってるおおばさんって感じ

[おおば]: 30:05

そうかもしれないですね

[おおくら]: 30:06

コミュニティで登壇とかよくしててスマートバンクに勤めてらっしゃってってところがあって

[おおば]: 30:15

そう知っていただいてたら嬉しいですねありがとうございます

[おおくら]: 30:18

あとこれは自己紹介お願いしますって言って多分時間的に2021年から今までってことなんですけど、それとは別にこれTwitterとかにも書いてるから大丈夫だと思うけどバンドをやってるっていう話があったりとか

[おおば]: 30:38

そうですねバンド活動を今もすごく断続的にやってはいるって形ですね

[おおくら]: 30:45

これいつからなんですか

[おおば]: 30:48

これはですね、一番最初にバンド始めたのは高校生の時で、高3とかになると部活終わって暇になるんですよね。暇になった時に結構当時の同級生とかと集まって何かやろうみたいな形で始めたのが一番最初で、当時みんながやっぱりギターとかやりたかったんで、自分はみんながやりたくないベースだったらポジションあるなと思ってベースを始めて 大学時代も音楽サークルみたいなところで4年間ぐらいずっとベースを弾いていて、社会人になった後も大学の時に組んだバンド1,2年ぐらいかなやってたんですけど、やっぱりみんな仕事忙しくなったりとか転勤みたいなのがあったりとかいろんなので結局やらなくなっちゃったんですけど、コロナ禍になった時ぐらいに大学時代の別の友達とか後輩とかがまた声かけてくれて久々にバンドをやりたいんですよねみたいな形で声かけてくれたのがきっかけで、オリジナルの曲を作ってライブハウスで演奏するみたいなことをやり始めたんですよね。結構コロナ禍だけどリモートで楽曲作ることはできるしまた外に出られるようになったらライブとかやろうよみたいな形で始めたのが今も続いてるって形ですね

[おおくら]: 31:53

リモートでそっかまあその音源をなんか自分のパートを取ってGoogleドライブとかに上げてみたいな感じになる

[おおば]: 32:05

まさにそうですね

[おおくら]: 32:06

なるほどすごい楽器自分はできないけど音楽は好きなので楽器を弾ける人がすごいなと思うんですけど、ちなみに自分も楽器としてはベース一番好きなんですよねなのでブーストあるじゃないですかイコライザーか 自分はSpotifyとかだとベース強めみたいな感じで設定してたはずで

[おおば]: 32:33

結構ベースは聞きたいから

[おおくら]: 32:33

そういろんな曲のベースそれでだと聞こえるんですけどでも曲によってはイコライザー外すとベースってすごい聞き取りづらくなったりとかしちゃうこともあったりするけどそうですね

[おおば]: 32:45

ベースの話すると長くなっちゃいますけど

[おおくら]: 32:46

とりあえずしばらく行った後にしますかベースの話は大丈夫です、じゃあちょっと自己紹介をしていただいてありがとうございます

[おおば]: 32:56

すげー長かった

[おおくら]: 32:59

20分ぐらい喋ってる自分も喋ってたから、実際おおばさんはKaigi on RailsとかRubyKaigiも直近に2回登壇してたりしてトークを聞いた人とかは結構いっぱいいると思うんですけど、どういう人物なのかみたいなのがあんまり喋られてないという気がしていて、それも今回おおばさんをお呼びした理由の一つだったりするんですけどいろいろと長く話していただける方が歓迎という

[おおば]: 33:33

なるほど裏側ではこういう人なんだというのが登壇の裏側が見えるというのはいいかもしれないですね

[おおくら]: 33:37

登壇もだしやっぱりRuby界隈にいる人たちが面白いよねっていうところがOH! MY RUBYISTSっていうRUBYISTSすげえみたいなタイトルの意味があったりもして、いろんなRuby以外のところも含めて深堀っていきたいみたいなところがあるんですけど。ということで自分からいろいろ聞いていきたいんですけど、まず西洋哲学っていうのはすごい文系プログラマーっていうこと自体は自分も学部経済だったのでそうだなって感じはするんですけど、西洋哲学っていうとあんまりピンとこないっていうところは自分はあって具体的に何を研究というか勉強してたんですか

[おおば]: 34:29

そうですね西洋哲学特に歴史哲学って呼ばれてるジャンルがあって歴史学とはちょっとまた違うんですよね。歴史学は結構皆さんがイメージするのも近いかもしれないですけど、いつの時代とかにどういうことがあったのかっていうのが文献に当たったりしながら事実を明らかにしていくとか

[おおくら]: 34:49

はいはいはい

[おおば]: 34:49

仮説を検証していくみたいなプロセスなんですけど、歴史哲学ってそういうスタンスとかマインドみたいなところとしてどうあるべきかみたいなちょっと哲学的な思考に入っていくものなんですね。具体的な例とかで僕が大学時代に学んで一生残ったところで言うと、例えば言葉の使い方みたいなものって現代と昔でだいぶ違いますと

[おおくら]: 35:11

うん

[おおば]: 35:11

日本語でも古語があって現代語ってやっぱ違うし現代で僕らが生きてる数十年でも言葉の使い方変わっていって、そうすると例えばですけど昔良い言葉だったのに今だと悪口になってる言葉だったりとか

[おおくら]: 35:24

あーはいはいはい、ありますね

[おおば]: 35:28

文脈によってはこういう意味になる言葉なんだけど違う文脈では全然違う形になっちゃいましたっていうのがあって、そういうのをやっぱり一つ一つ読み解いていかないと本当に過去の人が残した文献の当時の意図だったり文脈みたいなのがつかめないですよっていうところが特に印象に残っていて、一つの文献に当たるときのものですそういったなんだろう考え方とか哲学的な思考みたいなものが当時の僕の研究室の教授の人の専攻だったって形ですね。そこで学生が何やるかっていうと文系学部なんでそんなに深いことはやってないんですけども、その歴史哲学的な考えを持って各学生が気になる哲学家だったりとか歴史の中の事実とかを選んで研究してみてください掘り下げてみてくださいという形でしたと。僕は当時ですね興味があったのが疎外論と呼ばれている概念というか哲学的なトピック、はい疎外論っていうのは何かっていうと疎外って人を疎外する英語で言うとalienationとか言いますけども仲間外れにするの疎外とか これは歴史哲学とかの世界で言うと人間が人間であるというか本質的なちょっと言葉がうまくないですけども、本質的に自分というものを構成する要素だったりとかっていうものっていうのが人間の作り出したものによってないものにされてしまうとか阻害されてしまうことちょっと分かりにくい説明だったので具体的な例とかですと、例えば自分人間として音楽やって楽しいみたいな感情があったりするわけですね、ただ生きていくために働かなきゃいけないので労働と呼ばれるものを人間が作り出しましたと、その労働っていうものに従事するということも自分で選択しましたそれによって例えば1日12時間働いてますとか週末も働いてますってなった時に本来なら自分が楽しかったこととか 喜びとかっていう感情自体がどんどん追いやられてなくなっていっちゃうんですね。疎外されていくんですけど疎外されていって人間が作り出したはずの労働とかいろんなものが人間の本来持っていたものをなくしてしまうっていうことを疎外って言ったんですね こういった人間存在の動きというか感情とか 機微みたいなところを何とかしようとかもしくは最終的にどうなるんだろうみたいなことを考えていた人たちっていうのがいて、実はそれは結構有名な人たちでヘーゲルとかマルクスとかも一部この辺りに考えたというか

[おおくら]: 38:04

資本論にそれ書いてあったような気が

[おおば]: 38:08

そうですねまさに労働の例とかそういうところかもしれないですね

[おおくら]: 38:12

経済学的な意味でのマルクスは僕は全然詳しくなかったりするんですけど

[おおば]: 38:16

当時僕がその時に研究で選んだのはそのテーマでかつ文献がそんなに多くないものとかを読み解くといいんじゃないみたいなことを教授に言われて、ヘーゲルとマルクスの真ん中ら辺ぐらいにいたフォイエルバッハっていう哲学者がいて その方の著作を読んだりとかヘーゲルとマルクスの間でどういう受け渡しの責務とか役割を果たしたのかみたいなことを言ったりしましたね大部分はあまり覚えてないんですけど

[おおくら]: 38:45

自分も大学時代のゼミの先生の専攻はマル経だったはずですね、それっぽい話をしたりとか資本論はちょこっと読んだりとかマルクスだかエンゲルスだかの著作に『フォイエルバッハ論』っていうのがあったはず

[おおば]: 39:01

ありますね

[おおくら]: 39:03

読んでないんですけどタイトルだけ見たことあるなと思って。ドイツ語やりました?

[おおば]: 39:10

ドイツ語やりましたね第二外国語がドイツ語でした

[おおくら]: 39:12

原典で読めないとやっぱダメみたいな話が多分あって難しいと思いますけどかなり

[おおば]: 39:18

そうですね原典読まされたけどなかなか時間かかりましたね

[おおくら]: 39:25

疎外ね、疎は遠いみたいな意味で外は外すだから人間が人間らしさから遠ざけられて外されていくみたいな感じなのかしらそうですね

[おおば]: 39:38

結構日本の文学とかでもそれをテーマにしているものとかもあるっぽくて、当時読んでたやつとかで言うと安部公房っていう作家いると思うんですけども彼の書いてる作品とかは割と寓話っぽいというか理不尽なものとか多いと思うんですけど、ナンセンスなものとかそれも結構なんだろう人間っていう存在を疎外されたものの逸話というか寓話みたいなものだったりはします

[おおくら]: 40:02

それも自分ね高校の時の国語の先生が教科書に載ってた安倍公保の赤い繭っていう作品があったのをみんなに感想を書かせてたんですよね、それが結構みんな感想がバラバラでね抽象度の高い作品だから感想もこれはこういう意味なんじゃないかみたいなのがみんな違くて、高3ぐらいになってくるとそういうのも結構みんなこうなんていうのかな自分の意見を持つようになってるのでその国語の授業はすごい印象に残ってて

[おおば]: 40:35

いいですね僕もこの安部公房が疎外論を扱ってるみたいな話をしてくれたのは高校時代の国語の先生、で割とそういう先生みたいになりたいなと思って教員を志したっていうのがありますねそこに繋がってきます

[おおくら]: 40:49

面白い高校の環境が似てたのかもしれない

[おおば]: 40:56

大学付属の高校にて受験がなかったんですよ、受験科目じゃないやつとか

[おおくら]: 41:02

はいはいはい

[おおば]: 41:04

みんながあんまり力入れない科目とかにも興味本位で時間を割くことができたみたいな環境でありましたね

[おおくら]: 41:10

まさにそれを今思ってて安部公房の赤い繭って必修の国語の授業だったんです。高3ってあんま必修ないけどうち公立高校だったんで受験生なんですよみんな、だから理系の学生たちはすごい嫌がってました

[おおば]: 41:24

なるほど

[おおくら]: 41:26

受験勉強の時間が取れないからって そうだけどあの赤い繭のその授業はすごい楽しくてあのはい覚えてますね、そういうところが高校大学ぐらいだからって考えるとおおばさんはすごいやっぱりそのなんだろう、まあいわゆる結構正統派の文系というかそういう本当にコンピューターっていうのが全然覗き見しない感じの

[おおば]: 41:56

そうですねコンピューターを使って何かをしたみたいな経験があんまり高校とか大学とか 20代の前半とかなかったですね

[おおくら]: 42:05

本当にSIer入ってコンピューターで仕事するんだねなるほどね、SIerかSIer。じゃあちょっと次の話で言うとどこに行こうかしらRubyを触ってSIerの3年とかでしたっけ、ぐらいが要件定義をするとかちょこっとJavaを触るとかそこからRubyとWebの世界に来たなった時に全然違うと思うんですけど、その辺のRubyのPodcastなのでRubyの話をしようと思ってRuby触ってみてどうでしたかとか

[おおば]: 42:56

感想を当時の気持ちを、そうですね、さっきの哲学的な話から無理やり引用しちゃうんですけど書かれてる単語とか文字から何を想像するとか何を意味してるかみたいなところに結構自分はその関心があって、テキストをどう読むかみたいなところも繋がってるんですけど。そういういわゆる今の僕らが言う言語の表現力みたいなものがめちゃめちゃ高いみたいなことはすごくびっくりしましたね。一番最初結構さっきのメインがあるみたいなやつとかこれを何で書いてるかわからないとかそれって結構おまじない的に書いてるからみんな意味とか気にしないみたいなものあったりすると思うんですけど、Rubyって自然言語に近く書けるみたいなとか売りで今でもずっと言われてたりだったりとか、あとは他の言語で例えば50行とか100行で書くものをRubyだったらもしかしたら10行とか20行で書けるみたいなことってすごい圧縮率が高くてこういうものもプログラミング言語なんだっていうふうに思った記憶があります

[おおくら]: 43:51

ふーむ

[おおば]: 43:51

本当に一番最初に触ったのがJavaでその前とか普通にHTMLとかも書いてたんですけどそういったものと比べて全然違った印象を受けたのは覚えてますね。逆にそれが怖いというかこの1行でこんなにいっぱいできていいのみたいなものだったりとか

[おおくら]: 44:07

やりすぎ注意ではありますけどねワンライナーみたいな

[おおば]: 44:12

はいですね

[おおくら]: 44:12

そうですよねRubyの表現力そうかだからそうなんかRuby界隈にいる人たちで結構文系出身というか言葉みたいなものにこだわる人が結構多いなって自分は思ってて、まつもとさんも言葉に対してのこだわりがあると思うんですけど確かに書いてあることってあくまでもバイト列でしかない それでもその表現内容とか表現対象がイデアじゃないけど言葉とは離れたところにある、でこの2つができるだけきれいに一致していいてほしいというか、曖昧さがなかったりとか人間の感覚に近いものであってほしい

[おおば]: 45:08

そうですね人間の感覚に近いっていうのはすごく納得感のある言葉ですね。この表現とか文字列によって意味しているものと意味されているものみたいなものが書き手側とかあとはもしくは書いた人じゃない別の読み手側に対して届いていくとかっていう ところこの認知的な動きみたいなものとかを非常に意識させられたのはプログラミング言語を触っている中ではRubyが初めてだったんじゃないかなと思いますね

[おおくら]: 45:26

プログラミング言語っていうぐらいだから言葉であってコミュニケーションの手段っていう風に考えた時に、そういう哲学というかそういう言葉を大事にするなんていうのかな態度というか文化というかある人がRubyを触ってなるほどみたいなしっくりくるみたいな

[おおば]: 45:54

はい

[おおくら]: 45:55

あるのかもしれないですね

[おおば]: 45:56

結構作文的な要素も無きにしもかなと思っていて、なんていうんだろう愚直に書いていくとすごく長くなるけど突き詰めると言いたいことってこれだけだったんだみたいなことって文章を書くときもあるしRubyを書いてるときも結構あるなって思いますね。ちょっと書いてテスト書いてリファクタリングしてみたいないわゆるプロセスTTDみたいなプロセスやってるときとかも、一番素直にというか読み手も書き手も納得できるような表現を探していくプロセスみたいなのが楽しい言語っていうのはありますね

[おおくら]: 46:29

文学の世界だと推敲って言うじゃないですか、押したり引いたりみたいな意味だったっけ、推は押すで敲は叩くだから押すと叩くで迷うんですよ、推敲っていう単語の渡し方が太鼓を押すんだか叩くんだかみたいな動詞をどっちにしようか迷うみたいなのが意味として確か、Rubyでもそういう時があってexecuteなのかrunなのかpreformなのかどれなんだとか名前重要とかってよく言いますけどそういう感じか

[おおば]: 47:02

そうですね、そういうメソッド名の名前の付け方とかもそうだし結構そこによってみんなやっぱり基本的に外れた名前を付けないようにするじゃないですか、みんながpreform使ってるとこで自分はrun使うみたいな変だとか思うとかそこが強制されてないんだけどそういう感覚を持たされるみたいなのってすごく面白いなって思ったりしますね

[おおくら]: 47:21

文章とかだと校正するときに表記入れって言うじゃないですか、結構文章書く人って一貫性大事にするっていうかプログラマーって伸ばし棒で書いたら同じ文章の中では伸ばし棒を使うみたいなあるじゃないですか。preformとrunのズレみたいなのも言いたいことは変わらないのに表記が違うのがなんかモヤモヤするみたいな

[おおば]: 47:49

わかりますねモヤモヤするしそこの統一をやっぱり求めて人に働きかけたりとかそういうルールを用意したりとかってそういう営み自体が結構面白いというか

[おおくら]: 48:02

そうですねチームメンバーにそういう表記揺れ、プログラミング的な意味での表記揺れを避けさせるみたいなのってマネージメントとかの文脈でもあると思うし例えばRuboCopのCopを作るとかも技術的な意味だとあると思うんですけどなんかやってますか

[おおば]: 48:21

そうですねRuboCopカスタムみたいなやつうちのプロダクトの中にもいたりもしますし、あとやっぱレビューの中とかで話すことは多いですかね。僕比較的やっぱりRubyishとかRailsishみたいな言葉を使ってちょっと説得しにかかる節はちょっとありますね、なんかこれちょっとRubyっぽくないみたいな感覚がおそらく大倉さんとか僕も 何らかのコードを見た時に湧き起こってくる時あると思っていて、そこに対してやっぱり恐れずにコメントしていくみたいなのはやってるつもりではありますね

[おおくら]: 48:55

なんかRubyこれもなかなかRailswayに従いたいけどRailswayとは何かで意見が合わないみたいなこととかRubyishとかも割とありがちだったりはして、結局はコミュニケーションの話というかチーム的にある程度合意取れる

[おおば]: 49:15

設計原則みたいなものを持ち出すこともありますけど、そうじゃなくてもプロダクトの中とかサービスプロジェクトの中でこういう風な方針でやっていこうとしてるみたいなものとかは最近だと結構コーディングエージェントのルールとして整備するみたいなこともやっているので、そこが人々の頭の中にあるだけじゃなくて言語化したり書化したりするっていう動きが起き始めてるなと思いますね

[おおくら]: 49:40

そうなんですよね、AIって自然言語を扱うじゃないですか、あの人たち面白くてAIに文章を書かした後に文字数数えてって言うと全然違う文字数を返してきたりとかして計算は苦手だけど言語処理が得意っていう時に言語化するってすごい大事になってきたじゃないですか。今のAIのエージェントに対して指示は人間にも読めるように多分書いたドキュメントがAIも読めるみたいてあると思うんですけど

[おおば]: 50:12

ふんふん

[おおくら]: 50:13

なんか面白い時代になりましたね

[おおば]: 50:17

そうですね、そこでやっぱり人間とエージェントの違いとか似てるところみたいなのがすごく発見されてきてるのが面白いと思っていて、今の大倉さんが言ったようなエージェントに情報を与えるみたいなものって人間でも結構同じじゃないですか。選択肢が広すぎてなんだろう入力空間が広いというか1から1億までの数字のどれかが使えますみたいなことを言った時に人間が選択していくとか、もしくはこの動名詞とか名詞がたくさん使えます中で何を選んでいくかっていうのはさっきの話の中でそこをギューッと狭めていくとか、あとは新しく入ってきた人とかそんなに詳しくない人とかでも自然とそういう選択をするようになるみたいな 情報の提供の仕方提示の仕方集め方みたいなところは結構人間でもコーディングエージェントって言われるAIとかでも近いなと思っていて、面白いなと思いながらやってますね

[おおくら]: 51:07

そういうのってなんか言葉単語があるんですかね。自分は今なんとなく重力っていうふうに思ったんだけど

[おおば]: 51:13

重力いい言葉ですね。重力引力とかアフォーダンスとかもちょっともしかしたら

[おおくら]: 51:17

近いかもしれないですね

[おおば]: 51:19

自然と人がそういう行動をするようになるみたいな 組織的には組織文化っていう言葉とかやっぱあったりしますね ちょっとテキストとか文章とか違うんですけど、人々が自然とその組織に入った時にそういう行動を取るようになるものっていうのはルールでもなく組織文化であるみたいな

[おおくら]: 51:37

ソフトな力ですよね

[おおば]: 51:41

そうですね。かつそこに別に人々があまり抗ってないというか

[おおくら]: 51:45

はいはいそういうのもすごいなんていうのかな、人間のことをもっと考えなきゃいけなくなったっていうか、なんかコンピューターとだけ向き合うっていう感じじゃなかなかうまくいかないのかなっていう風に最近は思ってて 結構人文的素養というかなんかそういうアフォーダンスとかもそうだと思うんですけど、であれはなんか多分『誰のためのデザイン』とかああいう本に出てくるんですかねあの本も最近よく名前聞くようになりましたけど

[おおば]: 52:18

多分また蘇ってきたんでしょうね、あそこで文章化されてることとか言語化されてることをなんとかうまく渡していくと良いものが出てくるだろうって話があったり。ちょっと大倉さんの今の話を思い出したんですけど今の哲学専攻が引っ張りだこになってるみたいなニュース最近ありましたよ。これ面白くてこれ何で見たんだっけななんかのニュースサイトで見たんですけどリンクトインあるじゃないですか、自分のビジネスプロフィールとかいっぱい書いてるサイト、であそこに過去に自分は倫理や哲学をやってましたっていう人がここ5年で5、6倍とかに急増してるらしくて

[おおくら]: 52:53

あーなるほど

[おおば]: 52:56

ちょっと見えてきたと思うんですけど。結構そういう素養がある人間が重用されるみたいなのが広まって、自分のバックグラウンドにそういうのを書き出していくみたいないな動きがあるらしいというのは聞きました

[おおくら]: 53:07

それはなかなかいい知らせかもしれない

[おおば]: 53:12

これまでみんなわざわざ書いてなかったのかそれとも本当なのか、みたいなのがありますけどね

[おおくら]: 53:20

いやそう自分も結構哲学今全然本読めてないんですけど、高校時代とかなんか背伸びして『ツァラトゥストラはかく語りき』を読んでみたりとかしてたんです

[おおば]: 53:28

ニーチェですね

[おおくら]: 53:29

ニーチェ何冊か読んだりとか、なんかキルケゴール学生の頃読んだりとかなんかしてましたけどもっとそうかそれリンクするの書けばいいのか

[おおば]: 53:42

書くと評価してくれるかもしれないですね

[おおくら]: 53:44

書いてちょっとスカウトが何件増えたかみたいなのを見てみると

[おおば]: 53:48

AIスカウトは掬うかもしれないですね

[おおくら]: 53:49

あー

[おおば]: 53:51

人間がフィルター条件で倫理哲学を専攻した人にスカウトを送ってくださいって

[おおくら]: 53:56

専攻はしてないんだよなと思って、本は好きで経済学部だったんですけどそれこそ経済学部を人間のための学部だと思って入ってやってみたら数学だったんですよね、経済学特にミクロ経済なんか、でもあんまり自分はそれに興味が持てなくてやっぱ人間に興味があったってことに気がついてみたいな。だから哲学の本とか自分で読んでたんですけどだからやっぱりなんか人間が興味がある人が求められてるってことになるのかなって

[おおば]: 54:32

いやでも今の大倉さんも人間に興味があるは僕の中では解釈一致ですね

[おおくら]: 54:37

そうそうそう

[おおば]: 54:39

ポッドキャストやってるっていうこともそうだしKaigi on Railsみたいなイベントのオーガネイザーをやってるみたいなところも単純にやっぱプログラミングとかだけに興味がある人の行動ではないなとは思いますけど

[おおくら]: 54:50

OH! MY RUBYじゃなくてOH! MY RUBYISTSなんですよね。人間が主題でっていうのは確かに言われてるとそうですね人ありきのポッドキャストをやってるんですよね

[おおば]: 55:04

そこ面白い発見だなと思いました

[おおくら]: 55:07

確かに言っていただいてありがとうございます。プログラミングも大事もちろん大事で技術をしっかりやるのはさっきのおばさんの話じゃないけど人と技術の話をするためには自分が技術を知ってなければうまくできないから、そうしてみると今のプログラマーってすごい大変ですね大変な職業ですね

[おおば]: 55:29

大変どのあたりですか

[おおくら]: 55:31

絶対的にも相対的にもコンピューターだけに向き合うっていう働き方も通用しなければ、でも覚えてるべき技術とか知っておくべき技術もどんどん増えていくっていう

[おおば]: 55:42

はいはい

[おおくら]: 55:42

二軸の大変さみたいな

[おおば]: 55:47

そうですね。変化も大きいと言われますねおそらくこれは相対的な評価ですけど

[おおくら]: 55:52

例えば人間一つとっても昔の人間と今の人間っていろいろ違うし、今は人間に対してもっときめ細かに見ることっていうのが社会的に要請されてるじゃないですか

[おおば]: 56:07

はい

[おおくら]: 56:08

DEIとか多様性とかいろんな表現がありますけど、だから括って何かっていうのも難しい。マネジメントとかも多分そうだし、例えば昔だったらある程度来た人に対して前提条件を示せたりとかしたかもしれないけど今はそうじゃないとか。人間の側の多様性についても我々は解像度を上げなきゃいけないし技術の多様性も上がっていってて

[おおば]: 56:39

そうですね。結構よくプログラマーもプログラミング以外の本を読めとかそういうこと言われたりするんだけど そこは結構僕も同意するところあるなと思ってて、まさに大倉さん言ったようなところが背景にあるのかなと思いますね

[おおくら]: 56:52

そこからうまく話が繋がるんですけどscrapboxあれは旧称だから今はcosenseをメンテしてておおばさん自分のやつ、かつそれをインターネットに公開してるしブログも書いている。ところでリンクとかはShow Notes貼っておくんですけど、すごいインプットアウトプットそういう幅広くっていうのかなっていう印象がすごくあって。その辺はいつ頃からやっててとかもうちょっと詳しく知りたいところがあるんですけど

[おおば]: 57:32

そうですね、もともとはブログを書き始めたのが2015年とかで先ほどのプログラマーになり始めたタイミングとかでプログラマーってみんなブログ書いてんだなと思って書き始めた記憶はあって、私当時結構今と違ってQiitaはあったと思うんですけどそういう今のZennだったりとかそんなにメインのサービスはこれでみんなここに書いてますっていうほどじゃなかった気はしていて 自分のブログを持ってそこに発信して有名な人のブログをみんなが読者になって読んでるみたいな感じかなと思っていて、自分も学んだことを書いていこうかなと思って書いてたっていうのは2015年ぐらいに始めたことですね。2018か9どっかのタイミングで当時のscrapboxに触り始めた時になんかこっちでいいかもなって思ったのがあって、ブログで書いたことってどうしてもそこでスナップショットになってしまって例えば技術のこと書いた時にこれ2018年のこの時点の技術のことだからなんかもうそれ以降は見なくていいやって風になると思うんですけど

[おおくら]: 58:31

うんうんうん

[おおば]: 58:33

もしくは今でも生きるものもあると思うんだけども

[おおくら]: 58:36

うんうん

[おおば]: 58:36

そういう風にちょっとスナップショットで切られてしまって失われていくみたいなのちょっともったいなくて、どちらかというとよく言われるように技術は螺旋とか進化していくものだと思っていて。例えばあるトピックを扱った時にそのトピックって2018年時点ではこんな感じだったとかもしくはそれに対して自分がこう考えていましたっていうのに対して、2019年とか2020年とかに新しいことを知ったらそこに追記したいんですよね。時間軸を同時にその技術の新しいニュースだったりとか学んだこととか思ってることとか並んでると、結構後から見た時でも価値があるしそこに自分が追記アペンドしていくモチベーションが生まれる

[おおくら]: 59:17

はいはいはい

[おおば]: 59:18

なのでスナップショットで記事を書いて終わりっていう風にしないscrapbox常に編集して情報を追記していく

[おおくら]: 59:27

うん

[おおば]: 59:28

ページも増えていくし、一つのページの内容もどんどん時間が経過するにあたって増えていくっていうそういう情報のマネジメントというか管理のあり方みたいなところが自分にはあったっていうのはあって、2018,9年ぐらいからは結構scrapboxの方にいっぱい書くようになっちゃいましたね

[おおくら]: 59:49

ちょうどこの発表の数日前が北陸Ruby会議というイベントがあって 自分がしゃべった内容がStaticSiteGeneratorの話だったんですけどそれを調べているときにデジタルガーデンという言葉を見つけて、デジタルガーデンもやっぱりアンチブログ的フロー、ストックするタグ付けで表現するみたいなを重視してるっていう話を調べたんですけど今のおばさんの話まさしくそれっぽい感じですね

[おおば]: 1:00:18

そうですね ストックしていって、ストックしていったもの自分が一番今scrapboxで気に入っているところって過去に自分が考えたこととか調べたことと新しく調べたことがリンクしていく感覚みたいなものですね なんか人間の脳って有限なんで自分の頭の中だけで過去に学んだことと新しいことを繋ぎきることってできなくて、それを外部ツールとしてのscrapbox cosenseに助けてもらってるみたいなところがありますね

[おおくら]: 1:00:45

セカンドブレインとかって言いますよね。自分はあれを使ってるObsidianっていうのを使ってる、使ってるって言ってもあんまり使いこなせてないんですけどおおばさんみたくたくさん書けてないだけど、中でもあれもリンクの機能があったりリンクを可視化する機能があったりとかするんですけどやっぱりそういう発想なんですね

[おおば]: 1:01:08

そうですね、そこの自分にもたらす影響というか書いたりとか読み返したりすることでフィードバックが自分に来るっていう。自分一人なのにフィードバックサイクルを回してるみたいな感覚が楽しくて情報ジャンキーになってるみたいなのはちょっとあるかもしれないですね

[おおくら]: 1:01:23

ちなみにscrapboxはツールとしてWebベースのツール、ローカルで書いたりとかは特にせず全部scrapbox

[おおば]: 1:01:38

そうですね、パブリックにしていいなと思ってるやつは全部そこですね。そこに書く前に一旦社内で学んだやつとかを外に出そうと思うときは適当なエディター開いて編集してあとはたまにHackMDとかっていうドキュメンテーションツールありますけど、プライベートで書いて整理してからscrapbox cosenseに移していくみたいなこともやってますね

[おおくら]: 1:02:05

はいはいはい

[おおば]: 1:02:06

基本的にはあんまりローカルとかにそういうファイルを貯めていったりはしてないですね

[おおくら]: 1:02:10

そうか確かになAIとかと相性がいいな、Webベースだったりもするし今の話だとあんまりAIの助けを借りてなさそうな気も

[おおば]: 1:02:20

そこは逆にうまく使えてないなっていうのはありますね。最近Obsidianとかが注目されてまた盛り上がってきたのってやっぱりAIエージェントとかAIツールに連携できてすごく価値が出ますとか

[おおくら]: 1:02:32

うん

[おおば]: 1:02:32

いう感じだと思うんですよね、なんですけど今の時点での僕はそこがそんなに使えてない

[おおくら]: 1:02:38

自分の考えがメインコンテンツの時はAIは良くてサブっていうか、そんなにねその辺はまだ人類がまだその辺を発見しきれてないのかもしれないけど、セカンドブレインとAIをどう協調させるかみたいな

[おおば]: 1:03:02

今の自分のscrapbox cosenseにあるやつを常に全部放り込んでおけるぐらいのコンテクストウィンドウがあるやつがいたらすごい便利な気がしますけどね

[おおくら]: 1:03:09

そうすると本当に第二の脳みたいな感じですよね、5年前に自分が考えてたことみたいなのでバーって出るみたいな

[おおば]: 1:03:18

そうなんですようん 結構プログラミングとか技術と関係ないこととかも書いてはいるんで趣味で書いたやつもあったりしますね

[おおくら]: 1:03:28

そうでもなんか実際になんだろう脳ってそうじゃないです、そう脳のなんかバイネイチャーでなんかそのいろんな雑音があるっていうか、一個のことだけを考えてるわけじゃないから。そこから多分プロポーザルの話とかにも繋がってくると思っていて、前お話したときにCFPとかプロポーザル出すときに結構scrapboxをネタ帳にしてるみたいな話が多分あって、Kaigi on Railsだと2021年から2025年までだから5年連続で登壇をされていて自分の知る限り最長連続記録なんですけど

[おおば]: 1:04:11

ありがとうございます

[おおくら]: 1:04:13

それもすごい毎回違ったネタを出してくるじゃないですか

[おおば]: 1:04:16

はい

[おおくら]: 1:04:17

あとRubyKaigiの時が特にその話をした気がしてて、RubyKaigiの今年の2025年のテーマがエラーの話あれ

[おおば]: 1:04:28

ですねデプリケーションの自動修正みたいな話

[おおくら]: 1:04:30

デプリケーションの修正の時に、あれもなんかそのインプットしてて違う言語とか世界の話をインプットしてやつでなんかRubyに持ってくるみたいな感じ

[おおば]: 1:04:43

まさにそうですね、確か当時は当時というかそのネタを見つけたのがハッカーニュースとかを定期的に巡回したときにPharoって呼ばれてるプログラミングランゲージがあって、そのPharoっていう言語が言語本体がデプリケーションしたい機能とかを自分でマーキングしておいてそれがどっかのバージョンで自動的に修正されるみたいな機能を持ってるという言語だったんですよね。それをRubyで実現するにはどうするかみたいなことを今年2025年のRubyKaigiで語ったわけなんですけども、あれはまさしくRubyKaigiのネタを探そうと思ってscrapboxを開いてみたらそんなこと昔自分考えたなと思って実際に手を動かしてみたっていう形でした

[おおくら]: 1:05:23

それはすごいいろいろとすごいなって思うんですけど、よくハッカーニュースを巡回することができるなというなんかハッカーニュースなんか見ようとするたびになんかうーんでもこれ俺関係ねえなってなっちゃってとか、あと昔も結構自分もあの大手テック企業のブログとか購読しようとした時期あるんですけど、もうなんか物量とに圧倒されてしまいつつかつなんか俺関係ねえってなっちゃって全然続かなかったんですよ

[おおば]: 1:05:56

そうですね、でもまあ僕もずっと見てるわけではなくて毎日見てるみたいな人いると思うんですけど、結構バッチ処理ですねあのーどんぐらいだろうな理想的にはなんか毎週土日のどっかでなんか1,2時間ぐらいとって記事バーって読むみたいな時間が

[おおくら]: 1:06:12

うん

[おおば]: 1:06:13

作るといいなぁと思っていて。でだいたいえっと読んでるメールマガジンみたいなやつあのみなさん読んでるやつだったらRuby WeeklyとかRailsのアップデートのやつとか あとはまさに大倉さんが言ったようないろんな企業ブログのRSSフィードを自分で作っていてFeedlyで購読してるやつをバーッと見たりとか、あとハッカーニュースとかだったかなRedditも一時期読んでたんですけど本当になんかなんていうんですかね玉石混交すぎて途中でやめちゃったんですけどね

[おおくら]: 1:06:46

そうRedditそうなんですよ、自分もReddit購読してるんですけどやっぱあれも物量やばくて1日100件とか来ちゃうからそうなんですよね

[おおば]: 1:06:55

そうですね、なんかヒット性のあたりが全然ないなと思ったソースは消していったりとかしながら

[おおくら]: 1:07:00

うーん

[おおば]: 1:07:00

どっかでバッチでガーって読んでいくって感じですね その時も毎日読んでて今日も当たりなかったな今日も当たりなかったなってなっていくとやっぱりモチベーションなくなってやめちゃうんですけど、バッチで2週間分とかガーッと読むと1、2記事ぐらいは

[おおくら]: 1:07:14

うん

[おおば]: 1:07:14

ちゃんと読もうかなと思えるやつとかがあってそういうのを読んでscrapboxに転記してあとはそのアイデアがどっかで見つかるのをまた待つみたいな感じですね

[おおくら]: 1:07:23

なるほど、そうだから結構まとまった時間を作るタイプですか?週末の読書で本も読むじゃないですかおおばさん。自分全然本読めてないんですけど本読むとかも細切れ時間だと難しい部分がある

[おおば]: 1:07:41

そうですね僕はバッチ処理って言ったのは土日にしか時間がなかなか取れないっていうのがあって、結構平日あまり体力がないのか仕事が終わった後は割と何もできないみたいな感じですね人によっては仕事始まる前とか

[おおくら]: 1:07:57

うん

[おおば]: 1:07:58

仕事終わった後とかに毎日勉強する時間とか何かしらのルーティン作ってますって方もいると思うんですけど、僕は割ともう朝も遅いし夜も仕事終わったら疲れてゲームするか楽器弾くかみたいな感じで

[おおくら]: 1:08:10

あぁあぁ

[おおば]: 1:08:11

文化的な活動の方に脳をスイッチしたいなって気持ちになっちゃいますね

[おおくら]: 1:08:15

楽器の練習はそのタイミングでするんですね

[おおば]: 1:08:17

そうですね、割と脳の使い方が違うっていうのとプログラミングたちと違う身体的な動きとかもあったりしていい感じのストレッチになりますね

[おおくら]: 1:08:30

なるほどな、そうですよね。運動とはカテゴライズされないけれど指動かしたりとかするわけだし

[おおば]: 1:08:41

そうですね

[おおくら]: 1:08:42

ということでいい感じに音楽の話になりそうだけど、ベースの話そんな長いですか

[おおば]: 1:08:51

いや全然短いバージョンあります

[おおくら]: 1:08:53

じゃあちょっとベースの話短いバージョンをお願いしてもいいですか

[おおば]: 1:08:58

ベースの話フリースタイルですか

[おおくら]: 1:08:59

ベースを始めた理由はさっき伺っててかれこれベースを演奏始めたからだともう十何年とかぐらい

[おおば]: 1:09:11

そうですねやったりやめたりですけど十何年って感じですね

[おおくら]: 1:09:14

さっき言った自分もベース聞くの好きなんですけど、なんかでもおおばさんが演奏してる動画見たらなんか2フィンガーで弾く2本の指でこうやって弾くのとスラップするのと両方なんかやってるなっていうのをこの間気がつきました

[おおば]: 1:09:31

そうですね基本はずっと2フィンガーと呼ばれてる2本指で弾くスタンスで長らくやってますね

[おおくら]: 1:09:41

2フィンガーの方がなんだろう自分全然詳しくないけど2フィンガーの方が普通なんですか普通というか

[おおば]: 1:09:49

そうですねスタンダードな弾き方は2つで2フィンガーって呼ばれてる指で2本指人差し指と中指を交互とかペチペチ弾いていくようなやつが1つの有名な手段と、もう1個がピック弾きって呼ばれてるやつでギター弾く時とかも爪で弾いてるわけじゃなくて三角形とかおにぎり型のピックって呼ばれてる弦を弾くツールがあるんですけどそれを使って弾くっていう二通りがあって

[おおくら]: 1:10:14

うん

[おおば]: 1:10:14

僕はピックを全然練習してなくてずっと2フィンガーの指弾きって呼ばれてるスタイルでやってますね

[おおくら]: 1:10:21

プロの人だとthe band apartの原さんとかがピック引きものすごく上手い方ですね、ピック引きでも2フィンガーの人は結構いっぱいいるのかしら

[おおば]: 1:10:34

どっちもめちゃめちゃいっぱいいますね。すごくメジャーなスタイルの2つなんで

[おおくら]: 1:10:38

あー

[おおば]: 1:10:40

個人的にピック弾き練習しない言い訳でもあるんですけど指で弾いてる方が音の長さを個人的にはコントロールしやすいんですね、弦楽器って指で弦を弾いた後に基本的には減衰していくんですよボーンっていう感じ

[おおくら]: 1:10:55

まぁうんうん

[おおば]: 1:10:56

ですよね、それをやっぱり止める必要があって、なぜかっていうと音が鳴ってる時と止まってる時、或いは休符って言われてるものと音符って言われてるものの組み合わせで音楽で成立していくんで、どこで鳴らしてどこで止めるかっていうのがめちゃめちゃ重要なんですね 特にベースの場合って楽曲全体に与えるパワーがものすごく大きくて ベースが鳴ってるとすごい空間が埋まってるように感じるとか逆にないとスカスカに感じるとか

[おおくら]: 1:11:27

なんかそれYouTubeで動画見たことある気がします、ベース音だけ抜いたバージョンみたいな

[おおば]: 1:11:33

ありそうですねmそれでみんなベースの偉大さ重大さを知ってほしいみたいな多分ベーシストが作ってるんだと思います

[おおくら]: 1:11:39

それでベースを引いてでも結構こだわりが強いそうだなというのは、前ちょっと個人的に話したときもお気に入りのベーシストはみたいなことを聞いたら全然知らない名前が外国人の名前が書いてきてなるほど知らないみたいな感じで

[おおば]: 1:12:05

まぁでもこだわりどっちかっていうと僕はベースも楽器としては好きなんですけど、バンドでみんなで曲作るみたいな方にどっちかっていうと興味があるかもしれないですね。楽器始めた時も結構いろんな人とかいろんなモチベーションあると思うんですけど、プロのこの人みたいに弾きたいとかこのバンドのこの曲コピーしたいとかカバーしたいとかと思うんですけど、割と一番最初のスタート地点がオリジナルの曲作ってみたいっていうところだったので

[おおくら]: 1:12:30

そうなんですね

[おおば]: 1:12:32

なんでそう思ったのか全然モチベーション忘れちゃったんですけど原初を忘れちゃったんですけど、そう思って最初はギターとベース両方同時に練習してみたりだったりとか。作曲のプロセスってどんなもんだろうみたいなことを調べたり、大学の時は大学の図書館で音楽理論の本借りて読んだりとかそんなことしてましたね

[おおくら]: 1:12:53

その自作の音楽を最初に作ったのはいつぐらいでした

[おおば]: 1:12:58

最初に作ったのは大学の時で大学の友達と一緒にバンドを組んで自分たちの曲を作ってライブハウスで演奏しようってやった時ですね、20歳ちょっと前ぐらいだと思います

[おおくら]: 1:13:09

なんかその作曲ちょっとだけ本当に一瞬だけガレージバンド触ったりするんですけどやっぱり結構難しいというか、何も知らないとどっから始めていくか分かんなくてプログラミングと似てるかもしれなくて。いきなりプログラミングやろうって言われても分かんないからRailsチュートリアルやるとかあるじゃないですか。音楽ってあんまりそういうのなくて作曲はどうすればいいんだこれはみたいな

[おおば]: 1:13:40

はいはい

[おおくら]: 1:13:40

なったりしてて

[おおば]: 1:13:42

知ってる人は道筋を簡単にイメージできるけど、全く未知の人からするとどこから始めればっていう感じだというのはすごく分かりますね。関連する話でこの前会社でLT大会みたいなのをやったんですけど非エンジニアの人とかも混じってくるようなLTで音楽の作り方を5分で説明するみたいなことをやったんですよね。僕がまさにガレージバンドを開いて鍵盤がないのでパソコンのAからLまでの真ん中の列を同時に鳴らすと和音っぽいものが出ますと、それをとりあえず録音して録音したらそれを適当に縮めて適当に配置しますと、並べるとただの長い音から短い音になっただけでリズムが生まれるんであとはそのリズムに合わせたようにドラムの音をドンとかパスとか置いていったりとか、あとは一番低い音をとりあえずベース的にずーっと鳴らしてみるとかっていう風にやると音楽っぽいものができますみたいなことを

[おおくら]: 1:14:40

はいはいはい

[おおば]: 1:14:41

やったりしてました

[おおくら]: 1:14:42

それ資料上がってるんですか?

[おおば]: 1:14:44

資料なしですね5分間ずっとガレージバンド見せっぱなしで

[おおくら]: 1:14:47

ガレージバンドだけでやるパターンなるほど。でも和音とかも自分は全然音楽のリスナーでしかないからぼんやりとしか知らないんですけど、最近Dr. Capitalっていう人のYouTube動画を見たりするといろんな説明があってジャズコードがとかね、そういうのがいろいろと出てきて例えばギターの音にベースの音を合わせるだけでも不協和音っていうか隣り合った音だと良くないとかあるじゃないですか、そういうのも聞いたらもちろん耳で聞いた時になんか変だって分かるとしてもどうすれば変じゃなくなるかの理屈が立たない知らないから試行錯誤しすぎて飽きてやめるみたいな

[おおば]: 1:15:35

それこそ入力される選択肢が無限に、有限なんだけど素人には無限に感じられるようなものがあるから確かに難しいのはありますね

[おおくら]: 1:15:45

そうなんですよねそれでどうしてもなんか自分曲にはならないというか、なんかそういう感じでやってて自分はそのパソコンのがガレージバンドだと本当どうしようもなかったからiPadに入ってるからガレージバンドだとあの鍵盤があのバーチャルのその鍵盤が出るから、なんとなくそのあーじゃあここと白鍵を押せばこうなるんだとかね

[おおば]: 1:16:09

そうですねとりあえず白いところだけでまずやってみるかみたないな

[おおくら]: 1:16:11

みたいなのとかで少し楽になったんですけどそれでもやっぱり難しくて

[おおば]: 1:16:19

はい、さっきのDr. Capitalさんの動画とかもそうですけど面白さとか気持ちよさを言語化していくっていうプロセスに僕はすごく多分関心があると思っていて

[おおくら]: 1:16:26

うーん

[おおば]: 1:16:27

さっきのプログラムがなぜこれを美しいと感じるとか削ぎ落としたものがこれですRailsishですRubyishですって、それなぜなのかみたいな言語化と近いと思ってるんですけどそういうのが興味があって曲を作るのもそうだしすでに作られていて自分がいいなって思ってる曲がなぜいいのかみたいなところがおそらく楽しいと感じながらやってるんじゃないかなと

[おおくら]: 1:16:50

なるほどねそう言語化。Dr. Capitalの動画はすごいその意味では新鮮でしたねあの流暢な日本語はアメリカ人が喋ってるだけでも面白いんですけど、すごいなんだろうこの家に帰るような感じコードが一周するときに一回緊張するコードにあってから解決かするコードに行くみたいななるほどみたいなすごい面白いんですけど、それ自分でやろうと思うと訳が分かんなくなる

[おおば]: 1:17:24

はい 説明が付けられるみたいなことも面白かったりもしますね。ちょっと話飛んじゃうんですけど、この前NHKで音楽の特集みたいなやつをやっていて、我々にとってちょっと未知に近いような音楽を奏でてるような民族音楽みたいなものに迫ってみてましたね

[おおくら]: 1:17:43

うんうんうんうん

[おおば]: 1:17:46

ある民族は5,60人が共同体で暮らしてるんですけど女性の方々が洗濯をしたりとか料理するときに突然誰かが歌い出すらしいんですよ、そうすると他の誰かもそれに乗ってきてなんかみんなで歌が突然始まってセッションは突然始まるみたいなをやってるっていうのがあるんですけど、そのセッションにルールとか規則性みたいのがあるのか、みたいなことを科学的に調べようと思って一人の前にマイクを置いて録ってみたみたいなこと

[おおくら]: 1:18:12

うんうん

[おおば]: 1:18:13

そしたらルールが実はあって最初の人が歌ってるリズムとは違うリズムを2番目さんの人が歌っていくみたいなことはやっていて、そうするといわゆるポリリズムって呼ばれてるもの複数のリズムが同時になっているみたいなことができるっていうかあってそんな形で僕らからしたときに初見で聞いたときに なんかすごくよくわからないことをみんながやってたと思ったことも 実は同じようなことやってるっていうのが分かって、人間が本質的に気持ちいいと感じることとか喜びを感じることみたいな厳選みたいなものが見ると面白かったですね

[おおくら]: 1:18:44

ポリリズム、私こないだねJYOCHOっていうバンドを聞きに行ったんですよ

[おおば]: 1:18:51

ポリリズムとかテクニカルな方向で

[おおくら]: 1:18:53

すごいライブ会場で聞くんですけど9拍子だったり4が5になったり5が6になったりすごいんですよ、乗るのが結構難しいですけどポリリズム自然にそうやってやるってすごいだからリズム感があるのかななんていうんですかねすごい複雑なことを彼らは自然にやってるってことですよね

[おおば]: 1:19:17

そうなんですよね、それが体感として身についてるというか幼き頃からやっていたりとか

[おおくら]: 1:19:23

うん

[おおば]: 1:19:24

それを遊びで繰り返してるうちになっていくとか音楽って基本的には繰り返しが重要な要素になっていて次に来るものを予測して予測通りに来ることが気持ちいいっていうものですよね。そこでそのポリズムって最初一旦違和感を感じるんだけどでもちゃんと次の小節とかで頭がみんなで合ってたら気持ちいいみたいな風になっていて

[おおくら]: 1:19:47

うん

[おおば]: 1:19:49

変拍子とかもそうかもしれないですね変拍子って基本的には期待を裏切られてるんで 気持ち悪いはずなんだけどでも期待を裏切られることが気持ちいい、なぜならその期待を裏切られることを期待してるからっていう

[おおくら]: 1:19:59

なるほどメタの期待があるんだ、そうですね

[おおば]: 1:20:04

JYOCHOさんもすごいですし、あとは僕が好きなYouTuberベーシストでAdam Neely っていう方がいるんですけどこの方とかもすごく説明が分かりやすくてあとこの前日本にライブ来てたんですけどライブとかで 観客に変拍子で手拍子させたりとか野良させるみたいなことをめちゃめちゃやってくるっていう

[おおくら]: 1:20:21

へぇ

[おおば]: 1:20:22

結構ライブを見るというよりかはショーとして体験するショーマンシップがすごいんですよね

[おおくら]: 1:20:27

うんうんうん

[おおば]: 1:20:29

それが結構YouTubeでも片鱗が見えてたのが初めてライブ見た時にすごい面白いと思いましたね

[おおくら]: 1:20:35

そのYouTuberの人は自分は知らないので後でリンクを送ってください。音楽ね、かれこれ1時間以上は喋っているはずなのでそろそろ今日のメインテーマというか曲を作っていただいたというのが実はありまして、ポッドキャストってオープニングに曲が入ることがある、全部じゃないんですけどテーマ曲というか あってそれを自分が曲を欲しいなって思った時にその時にAIに作曲させたら味気ないというか、それこそ人間に興味があるポッドキャストだからやっぱり人間できればRubyistに作曲をお願いしたいということがあった時に先に思いついたのがおおばさんだったので依頼をさせていただきまして、今回作っていただいたんですけど

[おおば]: 1:21:32

はい

[おおくら]: 1:21:37

ちょっと振り返ると2022年のKaigi on Railsの時に3Dセキュアの歌っていうのをネタがありまして、そこで初めて自分はおおばさんが作曲できる人だというか明らかに自作曲なのでそうですね、そんなノラで3Dセキュアの曲が転がってることはないだろうということで、それが2022年だったんですけどあれはね動画登壇だったからそれができそうだってことだったんですよね

[おおば]: 1:22:15

そうですね、動画で登壇するときって自分で動画を編集できるじゃないですかと、最初は自分の喋ったやつを縮めたり切ったりとかしてたんですけどこれって別に音楽とかオープニングつけてもいいんじゃないかっていう、別にレギュレーション違反でもないだろうなと思ってやってみたという背景でした

[おおくら]: 1:22:32

それがすごい印象に残ってて今でもスタッフの人には通じるんですよね。そうですか当時のスタッフだった人たちは覚えてるんですけどそれがあって作曲お願いして作っていただいたんですけれど、オープニングなんですけど最後に今日は締めの曲として流せればと思うのですけど

[おおば]: 1:22:58

はい

[おおくら]: 1:22:58

作曲にあたってどういうアピールポイントというか気をつけたっていう、言い方はあれかなこうしようと思ったみたいな

[おおば]: 1:23:13

そうですね結構大倉さんに最初にどういうのがいいですかねみたいなことをヒアリングさせてもらったと思うんですよね。その時にあえてだと思うんですけどあまり音楽的なことは使ってもらわなかったと思うんですよ

[おおくら]: 1:23:26

はい

[おおば]: 1:23:27

楽しい感じにしたいとか

[おおくら]: 1:23:28

うんうんうんうん

[おおば]: 1:23:29

あとはコミュニティ感を出したいみたいな感じで。いくつか案を出したんですけども今採用されたバージョンの案の元ネタみたいなものはドラマフルハウスのオープニングみたいなものっていうイメージで作ったやつですね みんながいて楽しそうな感じだったりとか。あとは陽気なコード進行とか元気があるみたいな聴いてそんなに暗い気持ちのなる人はいないだろうなみたいなものを意識して作ったつもりではあるって感じですね

[おおくら]: 1:23:57

レファレンス曲を確かあれば教えてください、みたいな感じで言っていただいたので自分がインストの曲の中でそういう特にゲームBGMとかを結構聴いたりもするので手に入るものの中でそういうのを何曲かとか、思った以上に戦闘曲系が多くて戦闘曲流したいわけじゃないなってなっちゃっていろいろ探してっていうのがあったり、あのプロセス自体すごいソフトウェア開発っぽくて面白かった。クライアントにどんな機能が欲しいかみたいなヒアリングでクライアントの私は今のパターンで言うと音楽の語彙がないんですよね、ないというか自信がないし正しいこと言ってる自信もないわけですよね

[おおば]: 1:24:50

うん

[おおくら]: 1:24:50

だから明るいとかコミュニティ感っていうのは言ってみれば要件みたいな、そこで4分の3拍子でとかっていう専門的なことはあまり言いたくなかったし言っても違うなって。ソフトウェア作る時のクライアントさんもソフトウェアの詳細知ってるわけじゃないからSQLでとかっていうよりはデータを検索したいみたいな要件ベースで、多分話が来てその要件を自分なりに解釈するというかそれこそ引き出しですよね、自分の持ってる引き出しからだからおおばさんの今回の場合はフルハウスって引き出しがあって、それをでももちろんコピーするってことはなくて自分なりに多分再編集みたいな感じでやって

[おおば]: 1:25:39

そうですね、まさしくクライアントワークだなと思いながらやったりしましたね。コミュニティ感で楽しい感じか、じゃあちょっとなんだろうゴスペルとか聞いてみるかと思って教会でみんなが歌ってる感じとかあとなんかハンドクラップとかを2拍目4拍目に入れた時に結構楽しい感じになるなとか、まあそういうやっぱり引き出し語彙みたいなものはあるのでそれをあえて別に大倉さんに伝えずともこんな感じでどうですかって出してみて受け入れテストというか

[おおくら]: 1:26:07

画面を見せる感じなんですよね、多分ねWebアプリでいうと出来上がった画面を見せてデモするみたいな感じに近い

[おおば]: 1:26:15

そうですね、デモバージョンとかも一旦途中で送ったと思うんですけどそういったプロセスですね

[おおくら]: 1:26:19

でしたよね。すごい物を作るって似通うんだなみたいな不思議な感慨みたいなものがありました

[おおば]: 1:26:28

わかります

[おおくら]: 1:26:29

自分がクライアント側になることって普段はあんまりソフトウェアの文脈とかだとないことが多いので、音楽の場合は自分は抽象的な言葉に依頼をするしかできないっていう中での作業の進め方みたいなのが面白くて、またね最終案にならなかった2つも良かったので1個すごいオシャレなのなんだっけミッドウエストエモでしたっけ

[おおば]: 1:26:52

ギターロックみたいなやつでしたっけ

[おおくら]: 1:26:55

普段聴く音楽ってああいうのもあるので自分は、曲としてはあれすごい好き。OH! MY RUBYISTSにしてはオシャレすぎちゃうっていうのがこういう感じだからあったので、なんかあの辺はでもあれかデモ版までしか作ってないからあんまり公開するっていうモチベーションじゃないですかね

[おおば]: 1:27:20

でもいいですよ全然ボツ案としてはこんなものもありましてどっかでブログとかで書くとかでも

[おおくら]: 1:27:26

それをもし書いていただいたらShow Notesとかでシェアするというのかな

[おおば]: 1:27:32

間に合うか分からないですけどそうですね

[おおくら]: 1:27:35

公開した後でも全然いいんですけど

[おおば]: 1:27:38

ポッドキャストのジングルを作る技術みたいな

[おおくら]: 1:27:41

それいいですね

[おおば]: 1:27:43

今回のプロセスとかみたいなものをご紹介できたら面白いかもですね

[おおくら]: 1:27:46

いいですね。プロセスもすごい自分は気になるというか作曲ね、さっき話した通り作曲全然できないから曲作れる人がどういう思考プロセスで曲を作るのかとかはすごい、自分以外にも気になる人もいるんじゃないかなと思っていやーありがとうございました本当に

[おおば]: 1:28:05

いやこちらこそなかなかない機会だったんで 人に音楽を納品するっていうのはこちらとしても面白かったです

[おおくら]: 1:28:13

はい納品していただきました。じゃあ最後にクロージングというかの後に曲を挿入しますので編集で、ぜひ楽しんでいただければと思うんですけれどもおおばさん最後のところなんですけど 今日まだ話上がってないやつで言いたいこととか言い忘れたこととか問いかけたいこととか何でもいいんですけど

[おおば]: 1:28:42

問いかけたいこと

[おおくら]: 1:28:43

問いかけたいことっていうの分かんないなんか今適当言いました

[おおば]: 1:28:46

分かりました そうですねこのポッドキャストを聞いている中にこれまでお話し僕としたことない方もいらっしゃるかなと思うので、ぜひコミュニティとかでお会いしたらOH! MY RUBYISTSを聞きましたとか言っていただけたら非常に嬉しいなと思いますし、あとはジングル聞いてみてよいなと思ったらそれをXにポストしていただくとかそういった感想とかもお待ちしておりますよろしくお願いします

[おおくら]: 1:29:08

ありがとうございます。ハッシュタグもShow Notesにハッシュタグこれ使ってくださいっていうのを書いておくようにするので、ぜひそちらで感想を書いていただけたら幸いでございます。ではもう一時間これレコーディングいつ始まったか分かんないけど一時間半弱になったぐらいですね

[おおば]: 1:29:27

長くなりましたね

[おおくら]: 1:29:32

話したかったことたくさん話せたのでよかったですね

[おおば]: 1:29:36

はいこちらこそ

[おおくら]: 1:29:38

はいというわけでじゃあ今回のおおばさんゲスト回はこれにて終了となります、ではおおばさんありがとうございました

[おおば]: 1:29:47

ありがとうございました